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定宜庄解玺璋:没有口述只靠文献,无法表达北

文章来源:aneezone.com 更新时间:2018-02-12


     
     可是我觉得不用这样的方式,没有办法体现老北京的神韵,也无法体现老北京人的神韵。我觉得老北京城最可贵的东西不是它的建筑,不是它的名胜,而是老北京人。
     2018年1月14日,2017新京报·腾讯年度十大好书颁奖典礼在国家图书馆举行。中国社会科学院历史所研究员定宜庄的五卷本著作“北京口述历史”系列获得年度好书奖。知名评论家、近代史研究者解玺璋为定宜庄颁奖,两位老北京人就北京城的历史与北京话的流传,进行了饶有兴味的对谈。
     以下是对话实录
     《北京口述历史系列》作者定宜庄和知名评论家解玺璋对谈。
     解玺璋:定宜庄教授的工作使老北京人的文化记忆得以保存,功莫大焉
     解玺璋:首先向定宜庄教授表示祝贺。祝贺她的这一套巨著五卷,能够得到2017新京报·腾讯年度十大好书奖,也向定宜庄致敬。
     定宜庄教授用20年的时间做了一件极有意义,极有价值的事。孔夫子曾经主张:“兴灭国、继绝世、举逸民”,老北京人现在就是逸民。
     我所说的老北京人有广狭之分,广义的老北京人包括内城、外城和京郊北京人,狭义老北京人则仅限于内城的老北京人也就是满人。我所说的逸民就是指狭义的老北京人。定教授做的就是“举逸民”的工作,他的工作是用口述史的方式使老北京人的文化记忆得以保存,功莫大焉。
     下面我宣读一下“北京口述历史”系列的致敬词
     “自1999年第一本旗人妇女口述历史专著《最后的记忆》至今,定宜庄从史学出发的口述史研究,始终落脚于北京城和人。“北京口述历史”系列是城中人对北京城无奈而痛心的一种怀念,勾勒出北京城的往日模样。
     我们致敬"北京口述历史’,这套下足功夫的作品凝合了学者的关切,公众的焦虑与时代的痛点,指向吾国诸城的当下和未来:何为现代都市?何为城市规划?我们可有基于人的温度,无愧于历史问责的回答?”
     主持人:有请“北京口述历史”系列的作者、中国社会科学院历史所研究员定宜庄,以及北京出版社文化图书编辑室副主任司徒剑萍上台领奖。我们把时间交给定宜庄、解玺璋两位,与我们分享一下和这本书相关的故事和看法。
     定宜庄:老北京城最可贵的东西不是建筑、名胜,而是老北京人
     解玺璋:我读了您的五卷本“北京口述历史”,这个书之前出过一个版本,我之前也翻阅过。我是老北京人,您也是老北京人,平时我们看周围以及网络上,大家对“北京人”这个概念有很多不同的看法。通过20年的口述史研究,您对北京人有些什么样的认识和理解?
     定宜庄:我先谢谢《新京报》和腾讯网,能让我意外地得到这个奖项,因为这是我没有想到的。
     另外我想说一下,这个实在是我的一个尝试。我是做历史的,以前都是从文献出发,而用口述的方式来做北京城的研究,我心里一直就没有底儿,没有谱儿,也不敢说能不能得到肯定和承认,尤其我也不知道有没有人会去读那些老人里嗦的谈话。
     可是我觉得不用这样的方式,没有办法体现老北京的神韵,也无法体现老北京人的神韵。我觉得老北京城最可贵的东西不是它的建筑,不是它的名胜,而是老北京人。这也是我能把这件事做20年的原因。
     我要感谢很多很多朋友,尤其很多出版社的支持,他们从我最早的《十六名旗人妇女口述》开始一直给我很多支持。这回北京出版集团从领导到各个编辑,他们对我的不仅是支持,还包括他们的策划,他们的建议,他们给予我的各种各样的援助,否则我走不到今天。我也没有想到能得到各种读者的承认和肯定。所以我真的是衷心地感谢大家。
     今天也感谢解先生对我的肯定,尤其是对我的理解。至于您提的问题,我是这么想的,在我做这些老北京人口述的过程里,我自己也在不断地加强我对这个问题的认识。
     对北京这个城市有点了解的人都知道,有一段时间,“宣南文化”被宣传得非常厉害,那时我不太赞成这种宣传。因为我觉得北京城自从清军入关以后,到现在将近400年的时间里,北京城的主体是八旗的旗人,而宣南只是“外面”的,所以我总是强调满族的旗人才是北京人的主体。
     可是在我不断地跟这些老人交谈,了解他们的生活,了解他们的精神后,我才开始逐渐纠正我这个想法。也就是说,除了北京内城大量的旗人之外,也不仅有宣南,还有其他的各个地方,尤其围绕北京这一圈的郊区,这些地方和北京内城有着非常不能够割舍的联系。
     这时我才觉得,没有一个地方是北京城的主体,也没有一个地方是北京城的根,它是所有这些个不同的部分,不同的区域里面不同的人群组成的北京。
     定宜庄:我希望用口述史把北京人的风貌、神韵和幽默留给后人
     解玺璋:我看您设定的采访对象标准中有一条:在1949年是18岁的,您采访的时候这些人基本都是80岁左右。您在20年间采访了将近上百人,您觉得我们老北京的文化,包括这个城的记忆,还能够保留下来多少?
     定宜庄:我在最早做16个旗人妇女采访的时候,那些旗人妇女还都是80多岁,那时候我才不到50岁,所以她们能够讲到的都是清代的事。
     后来我再做有关北京城的书,采访老北京人,我只能把年龄推迟到辛亥革命后出生的这些人,也就是从现在往上推三代。
     结果到这回北京出版集团给我出这几本书的时候,采访对象的年龄已经又推后了,因为辛亥革命出生的人现在已经一百多岁了,即使活着也不能讲故事了,而口述是要讲故事的。所以我只能再把受访人的岁数放宽到1949年以前就来北京的这些人。我忽然惊觉,我以为1949年出生的人还挺近,其实也都是老人了。
     因为我和解玺璋先生都是老北京人,我们都对这个城市有着一种难以表达的深情。我出生在这儿,成长在这儿,如果没有意外的话,我也会终老在这儿。我就希望能把老北京人的特点,他们的神韵,他们的风貌,和他们的那种幽默留给后人。老舍说北京话是世界上最幽默的语言,这些东西没有口述,只靠文献的话,我觉得是没有办法表达的。
     

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